Η Κριση και η Στρατηγικη της Αριστερας: μια συζητηση με τον Leo Panitch (Εντος Εποχης, 25.1.2009)
25/01/2009, 10:15 μμ
Filed under: Ευκλειδης Τσακαλωτος | Ετικέτες: , ,

Πριν λίγες μέρες ήταν εδώ ο Leo Panitch (στο εξής ΛΠ) για τη δεύτερη ετήσια διάλεξη στη μνήμη του Νίκου Πουλαντζά. Μίλησε για πολλές όψεις της οικονομικής κρίσης. Αλλά στην κουβέντα που κάναμε μετά η συζήτηση εστίασε περισσότερο στη στρατηγική της αριστεράς.

ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΗΡΕ Ο ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣPanitch_leo_50

ΕΤ: Πως βλέπεις τις πιθανές αντιδράσεις στην οικονομική κρίση;
Τι ευκαιρίες προκύπτουνγια την αριστερά;

ΛΠ: Νομίζω ότι ο Obama θα προχωρήσει σε μια εντυπωσιακή επεκτατική τόνωση της ζήτησης μέσω δανεισμού. Και αυτό θα παρουσιάσει ευκαιρίες και για την Ευρωπαϊκή αριστερά, συμπεριλαμβάνοντας και την οπορτουνιστική σοσιαλδημοκρατική αριστερά. Το πλεονέκτημα των ΗΠΑ έγκειται στο ότι μπορούν να δανειστούν με πολύ χαμηλά επιτόκια. Κάτι που δεν ισχύει σε μια χώρα σαν την Ελλάδα που έχει το πρόβλήμα του χρέους. Άρα παρόμοιες πολιτικές στην Ελλάδα, και σε κάποιες άλλες χώρες στην Ευρώπη, θα έχουν την τάση να οδηγούν σε μεγαλύτερη κοινωνική πόλωση, γιατί θα πρέπει να αυξηθεί η φορολογία στα πιο ευκατάστατα στρώματα. Και πρέπει να σου πω, από τις βόλτες μου αυτές τις μέρες στην Αθηνά, ότι δεν σας λείπουν τέτοια στρώματα! Δεν μπορεί να παρακαμφθεί το ζήτημα της αναδιανομής εδώ.

ΕΤ: Αλλά γενικότερα βλέπεις στροφή σε ένα κεϋνσιανό μοντέλο; Εγώ βλέπω ότι έχει ανακοινωθεί μία κεϋνσιανή στρατηγική εξόδου από την κρίση. Αλλά δεν έχω δει την εκπόνηση ενός συνολικότερου οικονομικού μοντέλου κεϋνσιανής έμπνευσης. Μήπως κάτι τέτοιο δεν είναι συμβατό με την κερδοφορία του κεφαλαίου σε αυτή τη φάση; Ας σκεφτούμε ένα μοντέλο που συμπεριλαμβάνει «πράσινες» επενδύσεις, που επιτρέπει μια νέα επέκταση του δημοσίου σε τομείς όπως η υγεία και η εκπαίδευση, και που επιδιώκει ένα πιο «συμμαζεμένο» ρόλο για τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Αυτό δεν θα επηρέαζε τη μέση κερδοφορία του κεφαλαίου, αφού αυτοί οι τομείς είναι που στήριξαν την κερδοφορία στην εποχή του νεοφιλελευθερισμού; Και αν είναι έτσι μήπως θα έχουμε σύντομα στροφή σε πιο αυταρχικές λύσεις;

ΛΠ: Θέτεις δύσκολα ερωτήματα. Νομίζω ότι οι τομείς που αναφέρεις είχαν όντως μεγάλη συμβολή στη συνολική κερδοφορία του κεφαλαίου την προηγούμενη περίοδο. Αλλά δεν ήταν οι μόνοι τομείς. Και, όπως ξέρεις, δεν με πείθει το επιχείρημα ότι μετά από την κρίση της δεκαετίας του ’70, είχαμε μόνο στασιμότητα. Υπάρχει και η περίπτωση της Κίνας που θα δούμε πως θα επηρεάσει τη γενικότερη εικόνα. Αλλά νομίζω ότι είναι πολύ νωρίς για να απευθυνθούμε για τη βιωσιμότητα ενός νέου κεϋνσιανικού μοντέλου. Και νομίζω μέχρι να το μάθουμε αυτό δεν θα ξέρουμε και για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης σου. Νομίζω ότι η πιθανότητα αυταρχικών λύσεων εξαρτάται από τους κοινωνικούς και πολιτικούς συσχετισμούς, και από το πόσο παθητικά θα αντιδράσουν τα λαϊκά στρώματα. Αν κρίνω από την εμπειρία σας στην Ελλάδα με τα πρόσφατα, και ελπιδοφόρα, γεγονότα, ίσως η παθητικότητα να μην παρουσιαστεί ως κυρίαρχο στοιχείο.

ΕΤ: Στην ομιλία σου στον Πουλαντζά μας είπες ότι ο φόβος για την αριστερά είναι να μη κατανοήσουμε τη συγκυρία, να μην είμαστε αρκετά ριζοσπαστικοί.

ΛΠ: Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πιο φιλόδοξοι, και να κάνουμε τους δικούς μας ανθρώπους πιο φιλόδοξους. Και νομίζω ότι ο κόσμος είναι αυτή τη στιγμή πιο ανοικτός σε μια ατζέντα με αυξημένες προσδοκίες. Ιδιαίτερα τώρα που η αυτοκρατορία ετοιμάζεται για μια τόσο κεϋνσιανή επέκταση, είναι η στιγμή για την αριστερά να χτίσει πάνω στις αυξημένες προσδοκίες και να μην υποκύψει σε διάφορους εκφοβισμούς περί χρέους και πάει λέγοντας.

ΕΤ: Ιδιαίτερα που σε αυτή την κρίση δεν μπορούν οι αντίπαλοι μας να ισχυριστούν ότι οι μισθοί, και τα συνδικάτα, φταίνε για την κρίση.

ΛΠ: Ακριβώς. Ούτε ότι οι εργαζόμενοι φταίνε για τον ψηλό πληθωρισμό, αλλά ούτε οι διάφορες κοινωνικές ομάδες έχουν οδηγήσει με τις απαιτήσεις τους σε μια δημοσιονομική κρίση του κράτους που ήταν επίσης στοιχείο του νεοφιλελεύθερου ιδεολογήματος στη δεκαετία του ’70. Ποιος μπορεί να ισχυριστεί τέτοια πράγματα σήμερα;

ΕΤ: Βλέπεις το χρηματοπιστωτικό τομέα ως τον αδύνατο κρίκο για τις παρεμβάσεις μας;

ΛΠ: Σίγουρα είναι σημαντικός, και επί πλέον είναι σε αμυντική θέση για πρώτη φορά μετά από τη δεκαετία του ’70. Εκείνη ήταν η εποχή  που πραγματικά βρήκε αυτός ο τομέας τη φωνή του για πρώτη φορά μετά από την κρίση του ’30, και άρχισε να καθορίζει την ατζέντα της οικονομικής πολιτικής. Και βρήκε στις αναπτυγμένες χώρες μεγάλα στηρίγματα και στην εργατική τάξη, που σταδιακά νοιαζόταν όλο και περισσότερο για την πρόοδο του χρηματιστηρίου, μια και από αυτήν εξαρτιόταν και οι συντάξεις τους. Έτσι στον Καναδά, για παράδειγμα, είχαμε τραγελαφικά φαινόμενα όπως εργαζόμενοι να επικροτούν απολύσεις εργαζομένων στις επιχειρήσεις επειδή αυτό έτεινε να αυξήσει την τιμή της μετοχής.

ΕΤ Ένα άλλο παράδειγμα που μου έρχεται στο νου είναι όταν οι επιχειρήσεις μείωναν τα μελλοντικά τους επενδυτικά προγράμματα, ακριβώς για να μοιράσουν το πλεόνασμα της εταιρίας στους μετόχους, και με αυτό τον τρόπο να κρατήσουν την τιμή της μετοχής ψηλά.

ΛΠ: Ακριβώς. Και αυτό αποτέλεσε μια εξαιρετικά δυσμενή αντίφαση. Τώρα όμως, το γεγονός ότι τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα έχουν απαξιωθεί, ότι οι εργαζόμενοι και εργαζόμενες αρχίζουν και βλέπουν την ανάποδη μεριά της σύνδεσης των αποταμιεύσεων τους με την τύχη του χρηματιστηρίου, ανοίγει ο δρόμος για να επιχειρηματολογήσουμε ότι ο χρηματοπιστωτικός τομέας πρέπει να αντιμετωπιστεί ως επιχείρηση κοινής ωφέλειας. Και είναι ειρωνικό ότι ακόμα και αρκετά δεξιοί σοσιαλδημοκρατικοί οικονομολόγοι αρχίζουν να το λένε αυτό δειλά δειλά. Πάρε για παράδειγμα τον William Buiter που ήταν στη νομισματική επιτροπή της Τράπεζας της Αγγλίας, και που επιχειρηματολογεί ότι πρέπει να επιβληθούν σε όλα τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα αυστηρούς κανόνες, και μάλιστα οι ίδιοι για όλα τα ιδρύματα, για το πόσο μπορούν να δανείσουν σε σχέση με το κεφάλαιο τους. Αλλά αν τέτοιοι άνθρωποι επιχειρηματολογούν έτσι, που είμαστε εμείς ως αριστερά;

ΛΠ: Να το πω έτσι. Χωρίς το δημοκρατικό έλεγχο πάνω στα πλεονάσματα που διαχειρίζεται ο χρηματοπιστωτικός τομέας δεν μπορούμε να λύσουμε τις κυρίαρχες αντιθέσεις των σύγχρονων κοινωνιών μας. Θα χρειαστεί για να μπορούμε να επενδύσουμε σε πράσινες τεχνολογίες αν είναι να σώσουμε τον πλανήτη από τις κλιματικές αλλαγές. Θα χρειαστεί αν είναι να επενδύσουμε σε θέσεις εργασίας και σε αναπτυξιακά προγράμματα σε αποκεντρωμένο επίπεδο. Θα χρειαστεί αν θέλουμε να πάρουμε πίσω τις πόλεις μας από τους κατασκευαστές.

ΕΤ: Το πρόβλημα με το τελευταίο είναι ότι τα πιο πολλά κόμματα της κεντροαριστεράς και κεντροδεξιάς είναι σε συμμαχία με κατασκευαστικούς ομίλους, που συνήθως έχουν και ΜΜΕ στον όμιλο. Και βλέπουμε ότι λύσεις που εμφανίζονται ως τεχνοκρατικές, στην πραγματικότητα ενισχύουν αυτή τη σχέση. Για παράδειγμα σε τοπικό επίπεδο όταν τόσες επενδύσεις γίνονται με το σύστημα των ΣΔΙΤ σημαίνει ότι τα κριτήρια επιλογής για το ποιες επενδύσεις θα προχωρήσουν δεν είναι πια η δημοκρατική βούληση της κοινότητας, αλλά η κερδοφόρα του ιδιωτικού τομέα.

ΛΠ: Έτσι γίνεται συνήθως. Σου θυμίζω ότι τα τοξικά ομόλογα έχουν και αυτά μια «ουδέτερη» τεχνοκρατική έμπνευση – κάποιοι εκσυγχρονιστές σκεφτήκανε πως με αυτό τον τρόπο θα αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της στέγασης των φτωχών με αγοραίες λύσεις. Οι σύμβουλοι του Κλίντον αποτελούν χαρακτηριστικό παράδειγμα, αλλά φτάσαμε σε μια εποχή όπου ακόμα και ο Jesse Jackson μίλαγε για ένα ουράνιο τόξο (προοδευτική συμμαχία δηλαδή) για το Wall Street!

Αλλά δεν είναι μόνο θέμα χρηματοπιστωτικού τομέα. Πρέπει να έχουμε και αναβαθμισμένες προσδοκίες σε σχέση με τι παράγεται στην «πραγματική» οικονομία και πως. Στην ομιλία μου θύμισα ότι στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο οι επιχειρήσεις αυτοκινήτου αλλάξανε προσανατολισμό για τις ανάγκες του πολέμου και έφτιαχναν, μεταξύ άλλων, αεροπλάνα. Γιατί τώρα δεν μπορούν να μεταστραφούν, εν μέρει τουλάχιστον, στις οικολογικές ανάγκες για εναλλακτικές μορφές ενέργειας; Αλλά θέλω να υπογραμμίσω και το πως. Θέλω να ξαναμπεί το θέμα των εναλλακτικών επιχειρησιακών σχεδίων από τη μεριά των εργαζομένων. Ούτε είμαι αφελής για τον καταμερισμό εργασίας – υπάρχει χώρος να ενσωματώσουμε και επιστήμονες και μηχανικούς σε αυτή τη κατεύθυνση• στην κατεύθυνση της ανάπτυξης χρήσιμων προϊόντων για τις ανάγκες της κοινωνίας. Είναι εντυπωσιακό πόσή χρήσιμη γνώση είναι διάσπαρτη στις κοινωνίες μας. Εδώ στις πιο δύσκολες στιγμές του σταλινισμού στη δεκαετία του ’30, είχαμε μηχανικούς, εν μέρει γιατί δεν μπορούσαν να βρουν δουλειά στη Δύση, να παγαίνουν στη Σοβιετική Ένωση για να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους. Τέτοιοι επιστήμονες μπορεί να δουλεύουν με απλούς εργαζόμενους για να αναπτυχθούν οι ικανότητες τους. Επί πλέον, με αυτό τον τρόπο χτίζεις διαφορετικές κοινωνικές συμμαχίες.

ΕΤ: Βλέπω εδώ μια σχέση με αυτά που είπες στην ομιλία σου για την δημοκρατικοποίηση του κράτους. Μίλησες ότι αυτό θα έπρεπε να είναι από τα κυρίαρχα μελήματα της αριστεράς. Ότι δεν μπορούμε, ως πρόταση, να επιστρέψουμε στο κράτος της σοσιαλδημοκρατίας, που συχνά ξεχνάμε πόσο ιεραρχικό ήταν και πόσο πηγή αλλοτρίωσης. Τώρα λες ότι η αριστερά πρέπει να κάνει το ίδιο και στο οικονομικό σκέλος. Αντί μόνο να εξαγγέλλει πολιτική, να προωθεί πρακτικές που ενισχύουν την ικανότητα των ατόμων να παίρνουν αποφάσεις και να εκτελούν σχέδια για τις δουλειές τους.

Αυτό για τις ικανότητες με ενδιαφέρει πολύ. Αλλά να κάνω μια ερώτηση. Καταλαβαίνω τι σημαίνει μια τέτοια στρατηγική για ένα συνδικάτο σε μια μεγάλη επιχείρηση της μεταποίησης. Το συνδικάτο μπορεί να ζητά διαφορετικές μορφές κατάρτισης που ενισχύουν τις ικανότητες των εργαζομένων, μπορεί να ζητά πληροφόρηση για να είναι σε θέση να διαμορφώνει εναλλακτικά επιχειρησιακά σχέδια κλπ. Μπορώ να το καταλάβω και στο δημόσιο τομέα• το πως θα μπορούσαν οι εργαζόμενοι και εργαζόμενες στο κοινωνικό κράτος να ενισχύσουν την ικανότητα τους να συνεργάζονται με τα άτομα, και τις ομάδες, που έχουν ανάγκη των κρατικών υπηρεσιών. Αλλά τι σημαίνει για τον γκρίζο τομέα, όπου δουλεύουν τόσοι νέοι και νέες, όπου μπορεί η εργασία να είναι μερική, μπορεί να είναι από το σπίτι, μπορεί ένας εργαζόμενος να μην βλέπει τους άλλους, ούτε καν το αφεντικό;

ΛΠ: Αυτό αποτελεί κορυφαίο ζήτημα για την αριστερά. Να ερευνήσουμε τις στρατηγικές δικτύωσης των νέων σε τέτοια επαγγέλματα, όπου μέσα από το διαδίκτυο ανταλλάζουν πληροφορίες για το κλέψιμο των copyright, για δημιουργικά κολάζ λογισμικού, κλπ. Χρειαζόμαστε ανθρώπους που κατανοούν τις τεχνολογικές εξελίξεις σε αυτόν τον τομέα. Ξεχνάμε καμιά φορά το πόσο πια η συσσώρευση γίνεται σε χώρους που μπορεί να μην είναι βιομηχανικοί, αλλά είναι παραγωγικοί, και με την παραδοσιακή και με τη μαρξιστική έννοια – στη βιομηχανία ψυχαγωγίας, και σε μια σειρά προϊόντα, που παράγονται μέσα από ένα πολύ πολύπλοκο καταμερισμό εργασίας, όπως τα DVD, τα προγράμματα για κομπιούτερ κλπ.

Σε συνθήκες ύφεσης η αριστερά θα μπορούσε να ξανασκεφτεί τοπικά σχέδια ανάπτυξης, με νέες θέσεις εργασίας, που θα ενσωμάτωνε και τέτοια νέα στοιχεία. Και αυτά θα μπορούσαν να είναι υπό τον έλεγχο εκλεγμένων αντιπροσώπων σε τοπικούς προγραμματικούς οργανισμούς. Και θα μπορούσαν να έχουν αυτοί οι εκλεγμένοι τη νομική υποχρέωση να βρουν δουλειά στους ανέργους της περιοχής, όπως στον Καναδά τα εκλεγμένα εκπαιδευτικά συμβούλια πρέπει να φροντίσουν για την εκπαίδευση όλων των παιδιών, Εδώ γυρίσαμε κύκλο. Γιατί κάτι τέτοιο θα χρειαζόταν μια τεράστια μεταφορά πόρων στο τοπικό επίπεδο, δηλαδή θα χρειαζόταν το κράτος να προωθεί ένα κομμάτι του πλεονάσματος που περνάει από το χρηματοπιστωτικό τομέα σε τέτοιου είδος δραστηριοτήτων. Και βέβαια χωρίς μια αλλαγή στο συσχετισμό δύναμης ξέρουμε ποια άτομα θα κερδίζανε τις εκλογές σε τέτοια όργανα – αυτοί που είναι πρόθυμοι να συνεργαστούν με τα κατασκευαστικά συμφέροντα που μιλήσαμε και πιο πριν.

ΕΤ: Γυρνάμε δηλαδή, και ίσως με αυτό να κλείσουμε, σε ένα παλιό επιχείρημα της αριστεράς που έλεγε ότι το δίλημμα μεταξύ ιδιωτικού και δημοσίου δεν μπορεί να είναι μόνο θέμα αποτελεσματικότητας. Είναι θέμα κοινωνικής δύναμης. Ο ιδιωτικός τομέας, το κεφάλαιο, έχει τη δύναμη να θέτει την ατζέντα σε μια πολύ μεγάλη γκάμα οικονομικών και κοινωνικών ζητημάτων.

ΛΠ: Ακριβώς, η πολιτική εξουσία του κεφαλαίου είναι καθοριστικής σημασίας για την αριστερά. Για αυτό υπάρχει χάσμα με τη σοσιαλδημοκρατία που λεει αφού μπορούμε να έχουμε τα ίδια αποτελέσματα μέσω της ρύθμισης, τι μας ενδιαφέρει η ιδιοκτησία; Το κυρίαρχο επιχείρημα για τη δημόσια ιδιοκτησία παραμένει η ανάγκη να αφαιρέσουμε το βασικό στήριγμα της εξουσίας της μπουρζουαζίας. Και αν δεν το κάνεις αυτό θα αντιμετωπίζεις σε μόνιμη βάση μια εξουσία που πάντα θα υπονομεύει τους στόχους σου.

O Λίο Πάνιτς είναι καθηγητής του Πανεπιστημίου του Γιορκ (Τορόντο, Καναδάς) και εκδότης της μαρξιστικής επιθεώρησης Socialist Register

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι οικονομολόγος, μέλος της ΚΠΕ του ΣΥΝ

Advertisements





Τα σχόλια είναι απενεργοποιημένα.



Αρέσει σε %d bloggers: